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PaoloPoliti? - 21 Jan 2006
Audio del dibattito
Introduzione
Intervento di Daniele Andreuccetti, prima parte
Intervento di Daniele Andreuccetti, seconda parte
Intervento di Lucia Miligi, prima parte
Intervento di Lucia Miligi, seconda parte
Intervento di Andrea Poggi, prima parte
Intervento di Andrea Poggi, seconda parte
Discussione, 1
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Commenti e discussione post-dibattito
Era un pezzo che non parlavo così pacatamente di queste questioni.
A gusto mio servirebbe forse una maggiore interattivittà con gli esperti:
più dibattito, meno domande. Per esempio, sul principio di precauzione,
diversi in sala avrebbero potuto "correggere" il tiro dei nostri
interventi, o comunque obiettare, costringendoci ad un maggior
approfondimento e ad una esplorazione più ravvicinata dei quesiti ancora
poco soluti. Sulla neutralità della scienza, tra il pubblico c'erano
sicuramente persone che avrebbe potuto
rilanciare, ad un livello più alto le questioni, appena accennate, su chi
paga ed i condizionamenti possibili.
Il conduttore potrebbe forse
"provocare" la platea, soprattutto quella che conosce, in questo senso.
Detto in altri termini, l'esperto deve intervenire senza dare per scontato
che il pubblico sappia già le cose e conosca la materia, ma si deve evitare
anche di dare per scontato che tra il pubblico non vi sono esperti. Certo,
riconosco che già così abbiamo fatto mezzanotte.....
Complessivamente una serata piacevole.
Andrea Poggi (ARPAT)
1) Probabilmente c'era una domanda da fare agli organizzatori: "Se avevate l'intenzione di parlare anche del principio di precauzione - ma sarebbe stato meglio parlare più in generale della gestione di rischi tecnologici in assenza di certezze scientifiche - perché non avete chiamato anche dei decisori e/o "scienziati della politica" e giuristi?
La gestione del rischio, la scelta tra politiche più o meno cautelative., la definizione di quali rischi sono accettabili e quali no, non è mai risolvibile solo in termini scientifici o tecnici. Su questo è estremamente chiara, ad esempio, la spesso citata (ma forse non tanto compresa) Comunicazione sul principio di precauzione della Commissione Europea del 2000.
Rispetto alle gestione del rischio tecnologico c'è una sorta di deresponsabilizzazione della politica, e delle istituzioni pubbliche e, simmetricamente di "sovraresponsabilizzazione" (si potrà dire così?) della scienza e degli esperti, che probabilmente rimanda a dinamiche più generali e profonde delle nostre società. Credo che questo "slittamento" di responsabilità sia un fenomeno inquietante e pericoloso, e non abbastanza considerato (o forse non considerato affatto?)
2) Andreucetti, ma anche la signora dei comitati che è intervenuta, sottolineavano l'importanza dei comportamenti individuali, sia per diminuire i rischi, che come assunzione di responsabilità, anche morale, rispetto al giudizio su certe tecnologie e sulle possibilità e rischi che esse comportano. Giustissimo, ma nel far questo dobbiamo anche domandarci quanto siamo effettivamente liberi di utilizzare o non utilizzare, o di utilizzare criticamente, certe nuove tecnologie. Nella realtà questi spazi di libertà sono limitati, spesso molto limitati (gli esempi, a partire dai cellulari si possono facilmente moltiplicare): è importante usarli, è importante difenderli ma dobbiamo - proprio per usarli e difenderli - riconoscerne i limiti.
In generale è bene riconoscere che l'essere "eccentrici", non adeguarsi ai comportamenti diffusi, è un lusso che spesso non ci si può permettere, e che anche per quanto riguarda il nostro rapporto con i prodotti della tecnica l'individuo è fortemente condizionato dalle scelte e dai comportamenti della società in cui vive.
3) Ultimo punto, in qualche modo collegato al precedente. Le preoccupazioni espresse da un signore del pubblico riguardo al peso degli interessi economici nel far sì che certe tecnologie vengano adottate sono preoccupazioni fondate - anche se molto meno fondata è la seconda parte del suo discorso: il problema principale non è certo quello rappresentato dalla possibilità che un ricercatore corrotto nasconda o falsifichi i risultati di uno studio (cosa che ovviamente può anche succedere, ma che è meno probabile di altre e più diffuse forme di corruzione, date le forme di controllo di cui la comunità scientifica è munita).
Il pericolo che nuove tecnologie vengano adottate acriticamente, senza una adeguata riflessione sulle loro implicazioni e sui loro rischi (che possono essere anche altri oltre a quelli per l'ambiente o per la salute, ad esempio rischi di sfruttamento, di impoverimento del tessuto di relazioni personali, di impoverimento culturale ecc…) è certo legato alla grandezza degli interessi economici in gioco, ma con modalità ben più pericolose e complesse che non l'eventuale corruzione di qualche ricercatore; riguardo a questo basti pensare alla raffinatezza raggiunta dalle strategie di marketing.
Ma c'è dell'altro: la logica di fondo dello sviluppo tecnologico (quel rapporto tra scienza e tecnica, che secondo Jonas disegna il nostro destino), il suo intreccio con lo sviluppo economico, ma anche quelli che sono i valori fondanti delle nostre società occidentali (per cui tutto ciò che allarga o sembra allargare il campo delle nostre possibilità è vissuto come moralmente positivo), rendono in qualche modo inevitabile l'adozione e la diffusione di qualsiasi nuovo "bene", di qualsiasi nuovo strumento le tecnologie ci offrano, indipendentemente dagli aspetti inquietanti che esso può avere, e dai reali miglioramenti che esso può apportare alle nostre vite.
In questo contesto gli unici limiti che si riescono a porre sono quelli giustificati dai pericoli per la salute umana (mentre la tutela dell'ambiente sembra una motivazione ancora poco efficace). E' anche per questo, credo, che c'è una tale enfatizzazione di possibili o anche solo vagamente ipotetici rischi per la salute di nuove tecnologie: in qualche modo essa è l'espressione di un disagio più profondo, che nasce dalla sotterranea sensazione di un progresso che non si è in grado di controllare, né come individui né come società.
Caterina Ferrari (CSPO)
Sono perfettamente d'accordo sulla frase conclusiva di Andrea Poggi:
"l'esperto deve intervenire senza dare per scontato che il pubblico
sappia già le cose e conosca la materia, ma si deve evitare
anche di dare per scontato che tra il pubblico non vi sono esperti".
E' vero che avrei potuto "provocare" la platea, ma farlo rivolgendomi a chi
conosco puo' condurre a un dibattito "in famiglia", cosa che volevo, e in
generale voglio, evitare.
Per quanto riguarda la maggiore interattivita' (piu' dibattito, meno
domande), credo che questo dipenda in gran parte dal pubblico: imporre
piu' dibattito puo' spingere persone che si sentono ignoranti
sull'argomento a non aprire bocca, mentre i caffe'-scienza devono
essere degli incontri dove tutti si sentono a proprio agio per porre
le domande o fare le considerazioni che vogliono. Quindi, in conclusione,
molta liberta', anche se questa puo' determinare (a chi e' piu' esperto
tra il pubblico) una insoddisfazione sul non aver approfondito
a sufficienza.
Il principio di precauzione era uno degli argomenti che, prevedibilmente,
sarebbe stato discusso, ma come e quanto, non lo sapeva nessuno a priori:
dopo gli interventi iniziali degli ospiti la discussione
e' libera. Invitare un esperto di politica delle decisioni o un
giurista avrebbe ampliato troppo (secondo me) il numero di ospiti
e avrebbe forse portato ad un eccessivo tecnicismo.
L'ultimo punto discusso da Caterina Ferrari mi sembra interessante:
propone di interpretare l'allarme crescente per i rischi associati
all'introduzione e alla diffusione di alcune nuove tecnologie
come un'arma di difesa, non avendo la possibilita' e gli strumenti
per fare diversamente.
Innanzitutto, questo mi sembra applicabile piu' alle biotecnologie
che non al problema dell'elettrosmog, il quale, negli ultimi anni,
ha avuto (ai fini dei possibili impatti sulla salute) uno sviluppo
piu' quantitativo che non qualitativo. Detto questo, mi chiedo
se una causa importante di certi atteggiamenti "allarmisti"
non sia, soprattutto in Italia,
il modo in cui vengono comunicate le informazioni.
Tre anni fa c'era l'emergenza Sars, prima l'emergenza mucca pazza,
adesso la aviaria. Quando c'e' l'emergenza non si parla di altro,
quando l'emergenza e' passata non se ne parla assolutamente piu':
le persone tendono quindi ad assumere atteggiamenti di
autodifesa.
Sulla questione specifica dell'elettrosmog, c'e' pero' una cosa
che on capisco.
Perche' la gente sembra molto piu' preoccupata
da antenne e elettrodotti che non dall'inquinamento atmosferico?
Eppure in alcune citta', soprattutto del centro-nord, ha raggiunto livelli
altissimi e le malattie dell'apparato respiratorio sono in
aumento, ma tutto questo non sembra creare allarme.
Forse perche' per l'elettrosmog "basta" riuscire a non far
mettere l'antenna sotto casa, mentre provvedimenti per ridurre
il traffico mi obbligherebbero, ad esempio, a usare meno
la macchina?
Paolo Politi
Alcune riflessioni:
1) sul tipo di organizzazione dei CS sono dell'idea di non complicarli troppo in maniera
preventiva: solo qualche spunto di dibattito iniziale e una cauta opera di indirizzamento
del moderatore.
Mi pare che le esperienze del CSF fino ad adesso abbiano dato risultati del tutto
soddisfacenti, a parte quello
** (non è vero: senza eccezione alcuna, obvsly).
Pero' cerco di reagire al mio lato conservatore e pigro sparandole grosse: direi di provare
un dibattito distribuendo in maniera anonima gli esperti tra il pubblico e sul palco solo il
moderatore, qual direttore di orchestra sperimentale, per eseguire una di quelle musiche
senza spartito e tutta improvvisazione (forse è un'idea di spontaneismo un po' sorpassata,
ma sono in età nostalgica e i tempi del liceo acquisiscono sempre piu' fascino). Se poi
l'esito è il silenzio tanto meglio: c'è il bar vicino e il bere, si sa, sciolge la lingua.
Eventualmente si puo' elaborare con l'indovinello a fine dibattito di chi era chi con ricchi
premi etc.
2) Per quanto riguarda la percezione dei rischi, è noto che c'è differenza tra il percepito
e il reale, lo psicologico e il fisico: per quel che mi riguarda la differenza è che col
naso sento i miasmi cittadini, con gli occhi vedo le nuvole di fumo e col buon senso riduco
l'esposizione, ma ancora la biotecnologia non mi ha fatto spuntare le antenne.
In entrambi i casi il corno rosso mitiga.
Vi segnalo questa iniziativa:
http://www.mammeantismog.org/
Scusatemi se le ho sparate
troppo grosse: ho cercato si sfruttare 10 minuti di
disinibizione tipici di stato influenzale in corso, sono fatto cosi'...
daniele
Chi è particolarmante sensibile a questioni ambientali puo' essere interessato alla programmazione del caffescienza di Molfetta, specializzato in questi temi
http://www.complex.unifi.it/twiki/bin/view/CaffeScienza/CaffeScienzaAltro#MOLFETTA
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PaoloPoliti? - 20 Feb 2006
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Altro materiale
Siti web e materiale online di interesse
- Il sito delle monografie dell'Agenzia Internazionale per la Ricerca sul Cancro (Iarc), con sede a Lione. In particolare, il documento sui campi elettrici e magnetici statici e a frequenza molto bassa.
- Il progetto dell'Organizzazione Mondiale della Sanità sui campi elettromagnetici. Segnalo il database con gli standard di sicurezza nei vari paesi del mondo.
- La pagina sui campi elettromagnetici, a cura dell'Istituto Superiore di Sanità, e quella a cura dell'Agenzia italiana per la protezione dell'ambiente.
- Opinioni discordanti su Tempo Medico riguardo la questione Radio Vaticana e, sulla stessa questione, la pagina dell'Agenzia giornalistica Zadig.
Dei dati che contribuiscono a far dormire sonni tranquilli...
http://www.elettra2000.it/scienza/venezia2005.htm
http://www.elettra2000.it/pdf/atti%20veneziatergold.pdf
anche se, da quanto emerso durante un convegno di presentazione dei risultati riportati, non è certo che i sonni tranquilli siano a prova di trasmissioni radiofoniche (proprio non lontano da casa mia a Milano - zona Fiera c'è un'antenna sospettata di superare i limiti di totale garanzia!@??!!!)
Daniele
- E` vero che l'inquinamento elettromagnetico a bassa frequenza
costituisce un pericolo accertato per la salute umana e che innumerovoli
abitazioni nella sola Firenze si trovano esposte a campi magnetici con
valori superiori alla soglia di attenzione di 0,2 microtesla? (per la
cronaca, la mia sarebbe tra queste secondo i dati dell'Arpat)
- Non c'e` una specie di omerta` su questi aspetti da parte di istituzioni
pubbliche in particolare, complice il fatto che l'attenzione dell'opinione
pubblica e` catalizzata dal moltiplicarsi delle antenne dei telefonini e
dimentica cosi' un inquinamento elettromagnetico meno appariscente ma forse
piu' insidioso?
- Cosa pensate dell'intervento (praticamente a costo zero) proposto e
realizzato dall'Arpat di Pisa, che con un semplice riarrangiamento delle
fasi porta alla riduzione dei campi elettromagnetici abbattendoli alla
meta' o addirittura a un terzo del valore originario (vedi
allegato,
riguarda gli eletrodotti a doppia terna)? Non sarebbe il caso di
riproporlo nel territorio fiorentino in tutti i casi possibili?
Nicla
Angelo Baracca ci ha fatto avere due contributi: il primo riguarda uno studio epidemiologico dell'
Istituto Superiore di Sanita' su un
elettrodotto
(articolo di Pietro Comba su "Epidemiologia e prevenzione" del dicembre 2005);
il secondo riguarda i
forni a microonde
(articolo di Simon Best, direttore e produttore
di "Electromagnetic Hazard Therapy", e commento di
Lynne
McTaggart? , editrice della rivista
"What Doctors Don't Tell You").
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PaoloPoliti? - 10 Feb 2006
- elettrodotto.txt: Su una indagine epidemiologica dell'Istituto Superiore di Sanita' su un elettrodotto